元SEALDs学生奨学金記事の問題点について
以前やりとりした人から４年ぶりの話でIDコールを貰って通知がきたので
http://b.hatena.ne.jp/entry/330927996/comment/kyo_ju
来年ぐらいまではてなやれない感じの状況なんですが
少しだけお返事します。
がしかし、内容としては
id:kyo_juさんあんたまだそんなおんなじようなこと言ってるの？
４年前のやり取りはあんまり意味なかったの？
４年間で変化することはなかったの？
という感じがします。
https://dot.asahi.com/dot/2017040700023.html
この記事とブックマーク欄も読みましたが
まあ1000万円という金額に疑問やツッコミが入るのはしょうがないかなという感じ。
で、kyo_juさんはそんな反応にすごく不満があるけど具体的に言葉で難じることが出来ずに
私のことを思い出してIDコールをしてきたと。ほぼやつあたりじゃね？
話を簡単にするためにサービスですが
私もその朝日新聞の記事については疑問を表明するブコメ群に乗ります。
1000万円と言うのは親に全く学費を出してもらえない学生の４年間の借入としても多いように思えます。であるのにざっくりした使途すら書いてない。
本来彼の借入額や使途なんか我々が気にするのは余計なお世話ですが、記事のアピールポイントとして1000万円という金額を強調するのだから、そこに関心を持ってくれというのがこの記事や訴え掛けの構造です。
ならば、ちょっと普通でない金額についてはどんな風に支出したのかぐらい書くべきでしょう。記者がちゃんとしていません。
それで前回も何度も言いましたが
お金の話を持ちかける時に、金額の正確性とか、収支の具体的な説明とか、そういうのがちゃんとしてないってことは有り得ないことです。
kyo_juさんもいい大人なのだからそこに不満を持ったり不満を表明したりするのはやめましょう。
「収支報告を求める＝良心が足りない」という価値観は娑婆で通用するものではないですし、狭いサークル内でもそんなのやってると最終的には必ず金銭トラブルで内紛･崩壊します。
でもって、私は学資援助の拡充自体には賛同します。わりと愛国者ですからね。教育にお金出さなかったら国が衰退しちゃうじゃんと。
もっともっと勉強出来る機会を提供すべきということと、曖昧な金額を載せた記事書きなさんなということは当然に両立します。
id:kyo_juさんとのやや噛み合わないやり取り ８
前回の日記について更にid:kyo_juさんからハイクでお返事を頂きました。
http://h.hatena.ne.jp/kyo_ju/299892382408136825
コメントを返していきたいと思います。
【「具体的な数字の話をするなら帳簿出すのは基本」「私は家計簿は威力があると思ってる」です。】
「基本である」とは必須要件であるという意味でしょうから、そこがクリアされない限り具体的な是非論には入れないということですよね。
そうですね。
これも相当繰り返しだから整理すると、
ここでid:kyo_juさんはこの「具体的な数字の話をするなら」という前提をなんとか外したい。
外せれば「お前は受給者が多大な負担を負うまでどうあっても話聞かないぞって言いたいんだな！」と非難できる…と作戦を立てています。
なので
すっとぼけつつこの前提を取り外した”要約”を何度も何度も「通らば通れ」とやって
その度に私は「その手は食わん」とはねのける
…という攻防を繰り返してきました。
が、その手口は一回やって跳ね返されたら照れ臭そうに舌出して引っ込める程度の手口だと思います。
何回も何回もやるのはみっともよくありませんし
同じことの繰り返しはお互いの損失です。
やめましょうよ。
【相手が実際に書いてる事を無視して「…と言いたそうな書きぶりだった」なんてやりだすと】
いや、表面に現れている言葉から相手の言いたいこと、やりたいことを読み取って反応するのはコミュニケーションの基本ですよね。
常に相手の言質を無視して自分の取りたいように取る、
実際に相手が書いたことより自分の先入観や願望に固執する、
相手の話に勝手に隙を付け足したり前提を取り除いたりしてから批判する、
手口が看破されても作戦を変えずに根気で押し倒そうと粘る、
…これはいずれもコミュニケーションの基本というよりディスコミュニケーションの手本ではないでしょうか。
【えっ。私のこのブログの最初の記事に、当初のやり取りがまとまっているので読んでみてください。】
はい。そこでまとめられている
「個別の家計収支の公表を要求するあなた(方)がゲスだということは明確に言えます」
という私のブコメに対する異議ですよね。
えー。
そもそもは「何が良策か」と言う話のつもりでしたが。
（もしくはid:kyo_juさんは何故「何が良策か」という話を忌避するのか）。
ゲスとかどうとかそんな言葉自体を問題にするのは不毛でしょう。
もう一度記事を全体的に読んでみていただきたいと思います。
会話の意味ではなく言葉単体をどうこう言いたかったのなら
あんな風にやり取りの流れを全て載せる意味は薄いと思います。
誰でも勢いや感情はあります。
勢いで口走るような言葉尻ではなく
それが出てきた背景の考え方やものの見方を論ずる方が楽しいと思います。
この件の例でいえば、生活保護受給者や支援団体の訴えを聞いても特に何もしないし何も考えない人の方が多数だと思いますが、別にそれは「敵」でも「悪意の人間」でもなく、また「ゲスな振る舞い」でもないと思います。
叩く側に回る人は個人的に「敵」なり「悪意の人間」だと思いますし、「戦略が悪い」と注文を付ける人間はよりソフィスティケートされた「敵」なり「悪意の人間」か、あるいは何もしない自分に良心の呵責を感じて
あれこれと言い訳せずにいられないような人間（そのような人間でも、自分の言い訳のために他人に不当な注文を付ける時点でゲスだと言わざるを得ないですが）なのだろうなぁ、とは思いますが。
えーとつまり
無関心な人は悪ではなく
多少関心を持ちつつ自分達側にコミットしない人が悪ですか。
わかりました。
しかし、その枠組みはやっぱり、何の為に機能するんでしょうか。
「またまた」の部分が気になります、という話でした。
？？
もうちょっとお教えください。
純粋に仰ってる意味がわかりません。
答えの速さを気にする方ではないので気にしないでください。
よかった、安心しました。
＞「顔を出すのではなく」の部分は、今になって付け加えたものですよね。
【前から言っていますよ。記憶違いってことがあるので不安になって一応過去ログ（長い…）を見てきましたが
やっぱりはっきり書いていました。】
前のカキコのとき調べましたがとんと見当たりませんでした。具体的にお示しいただきたく。
うーん…
マジで言っておられますか？
2013-04-09
http://d.hatena.ne.jp/ketudan/20130409/1365505449
において
会見には出てこなくていい、顔は出さなくていい、名前も要らないから、
きちんとつけた家計簿を出すほうが、窮状がしっかり伝わったと思います。
で、たぶん、顔を出して会見に出てくるより家計簿を提供するほうがプライバシー的な負担もかなり少ないんじゃないですかね。
と書いてあります。
今回もコメントありがとうございました。
再度のお返事をお待ちしてます。
id:kyo_juさんとのやや噛み合わないやり取り ７
前回の日記について更にid:kyo_juさんからハイクでお返事を頂きました。
http://h.hatena.ne.jp/kyo_ju/299857022608058663
コメントを返していきたいと思います。
はい。あなたが言っていることを要約すると
「家計簿全部晒すのが基本。基本だからそれやらないと話聞く以前の問題。家計簿晒してどうなるかはｼﾗﾈ」
なので、それってどうなのよという話をしていますよね。
「具体的な数字の話をするなら帳簿出すのは基本」
「私は家計簿は威力があると思ってる」
です。
このような要約もやり取りで何度となく書いていますが、
id:kyo_juさんはそれはしらんぷりしつつ、
わざと前提をはしょったり内容を変えた「要約」を提出しては
私がうっかり頷くとか根負けして否定しなくなるのを待っています。
あと100回ぐらいやられれば私も朦朧として頷くかもしれませんが
それまでに費やすお互いの時間がとても勿体無いと思いませんか。
でも今回は再放送部分が減った気がして嬉しいです。
公表を前提とせずプライベートに使ってよいお金の使途を公表するのは、
決算書類の公表や会計監査や税務調査が入ることを前提としている
お金の使途を公表するのとはわけが違いますので、「基本」ではありません。
私は「全生活保護受給者が家計簿を提出してチェックを受けるべき」とか言ってるんではありません。
「自分を犠牲にして訴え出てる受給者は顔出すより家計簿出す方が威力あるし負担小さいんじゃないの」と言っています。
「顔を出すのではなく」の部分は、今になって付け加えたものですよね。
前から言っていますよ。
記憶違いってことがあるので不安になって一応過去ログ（長い…）を見てきましたが
やっぱりはっきり書いていました。
まさか、今付け加えたなんていわないでください。
私はこれまでも投稿直後に端々の言葉遣いを変える（感じ悪く受け取られる恐れのある語尾等をよりマイルドにする）、読みやすくするための体裁いじり、ぐらいしかしてません。
「自分に紐づいてない」の部分も、今になって持ち出したものですよね。
同上です。
「基本である」「中途半端はよくない」と繰り返されるだけで負担が減る理由が説明されることはなく、
同上です。
ここも失当ですね。
負担が増える（負の効果がある）という批判をしていますし、絶対的な正解はないので部外者が変に介入せず、当事者が納得行く方法で訴えることが一番だ、というふうに述べています。
同上です。
ともあれ巨大な誤解が解けてすごく話が進んだてごたえが有りますね。
やはり具体的現実的な話に焦点を当てるとすっきりしたやりとりが出来る気がします。
【「どんな場面でも」とか「例外なく」といった書き方をするとだいたい間違いになるので
そういう言い回しをする人は不用意だと思います。
私もkyo_juさんとのやりとりでそういう言い回しはしてないと思います。】
個別案件を超えて「kyo_juはこういう人間である」と言いたそうな書きぶりをされていたのでそう書きました。
？
言葉の問題になりますが
たとえば私が「個別案件を超えてkyo_juさんはフレンドリーな人間である」と確信している時でも
「例外なく」という言葉を使えばたぶん間違いを招きます（機嫌悪いときぐらいあるかも）。
「例外なく」のような言葉自体が間違い誘発装置なので
相手の発言に勝手に「例外なく」をつけていいならどんな発言でも間違いに出来ます。
というような話です。
つーかそのような言葉に限らず、
そもそも相手の発言に勝手に何か付け足してから回答や批判をするのは不毛なのでよくありません。
相手が実際に書いてる事を無視して「…と言いたそうな書きぶりだった」なんてやりだすと
対話ではなく独り言になっていっちゃいますよね。
そもそも今ここで議論しているのは、私があなたの発言についてゲスだと言ったことにあなたから異議が出たので、「ゲスである」という私の評価が妥当かどうか話しているんですよね。
えっ。
私のこのブログの最初の記事に、当初のやり取りがまとまっているので読んでみてください。
これも私は後から書き換えたりしません。
フリかどうかは別に問題にしていない（ketudanさんがこの問題について、こちらが見えるところで継続して何か書いたりやったりしているわけでもないので、判断する手段がないですし）ので、話を終わりにしたければ、フリでもなんでも立場を明確にすればよかったんじゃないかと思います。
私は何かのフリをしてid:kyo_juさんを騙したりやり過ごそうとしたりする気は全く無い、
その逆である、という話をしたつもりなんですが。
「それはしません」というあなたの反応は、この「枠組み」にすっぽり収まります
自分（達）が納得できる力強いコミット所作が無いやつは全て敵･悪意の人間と見なすと。
id:kyo_juさんの枠組みはわかるんですが、それやって得するのは誰なんでしょう。
という話をしました。
また、その得の成分はどんなものでしょうか（おそらく精神的なものです）。
（それにしても、自分で「再度のお返事をお待ちしてます」などと書いておきながら「またまたお返事を頂きました」もないんじゃないですか。）
う？
お待ちして、頂きまして、言い回しがおかしいでしょうか？
いい感じの書き出し・シメの挨拶がわからず毎回同じ文言なのは申し訳ないです。
ご希望があれば気軽に言ってください。
今回もコメントありがとうございました。
再度のお返事をお待ちしてます。
（前回その日にお返事いただいてたのに気付かず失礼しました。）
（はてなの通知がわかりにくいんじゃ！（責任転嫁））
id:kyo_juさんとのやや噛み合わないやり取り 6
前々回の日記についてまたまたid:kyo_juさんからハイクでお返事を頂きました。
http://h.hatena.ne.jp/kyo_ju/243614797256864327
コメントを返していきたいと思います。
いや、あなたの発言は要するにそういうことですよね、という話をしています。
「要するに」とは”要約すると””かいつまんでいうと”といった程度の意味で、
自分の話や相手の話をまとめる時に使う言葉です。
相手が言ってないことを「だがお前の隠してる魂胆はこうだ」「そう思ってるはずだ」と頑張るのは要していないと思います。
再放送の部
家計簿全部晒すことが「負担の縮小」になるというのは、
それを元にあらぬ詮索をされる当事者の精神的苦痛を考慮対象から外しているので
ない限り、全く理解できません。
現状で既にあらぬ詮索はされています。
勇気を持って顔出しで訴えた末あらぬ詮索をされている受給者の負担や苦痛は大きいでしょう。
顔を出すのではなく家計簿を出すことは負担の縮小になります。
この説明は何度もしていると思います。
ん？元のブコメに返ると、あなたにとっては家計簿公開は「むしろ基本」なわ
けですよね？家計簿公開しないと話にならないよ、話自体まともに聞いてやら
ないよ、ということじゃないんですか？
会計の話をするのであれば基本です。
「１万円しか残らなかった」「経過は明かさない」という会計報告で理解する人間が居るでしょうか。
具体的な金額の話に踏み込むのであれば中途半端は無益でしょう。
一方全く別の作戦方針として「最初から具体的な金額の話なんか一切しない」という訴え方はあるでしょう。
この話も既に何度と無くしているような気がします。
もちろんそうですが、だからといって他人の考えた「正解」だか「基本」だか
にいちいち当事者や支援団体が付き合わなければいけない道理もないでしょう。
私には強制する意志も力も無いですよ、ってこれ書くのもたぶん２回目か３回目です。
家計簿公開を要求した人間として、実際に家計簿を晒したことで想定される
被害（誤解や偏見に満ちた余計な詮索をされる精神的苦痛）に対する責任があります。
これは自信をもって言えますが
帳簿を網羅的に公開するほど、細かい内訳まで並べるほど、誤解や偏見（もしくは言いがかり）の余地はなくなります。
たとえばid:kyo_juさんが納税するときの税務署対応を思い出してみてください。
また
自分に紐づいてない「いち受給者の家計簿」を公開するのと
現状の自分の顔を出して「生活保護受給者です」って訴えるのと
実際的な負担も精神的苦痛も前者のほうがぐっと軽いと思うんですがどうでしょうか。
こういうのもたぶん５回以上同じことを書いています。
id:kyo_juさん自身どっちの負担が大きいと思うか端的にお答えください。
話を進めましょう。
「家計簿公開しないと世間が許さない」
私は
「会計公開するならきっちりやる、やらないならやらない。
中途半端は益が乏しい。」
といいました。
このやりとりも多分…何回目でしたっけ。
退けられた言いがかりを記憶喪失の振りして再放送する戦法はもうやめるって約束してくれたじゃないですか。
してくれなかったんでしたっけ。
記憶が朦朧として参りました。
スジ論の部
私がどんな場面でも「物事が良くなることより"筋合い"を重視してる」という
根拠はありますか？
「どんな場面でも」とか「例外なく」といった書き方をするとだいたい間違いになるので
そういう言い回しをする人は不用意だと思います。
私もid:kyo_juさんとのやりとりでそういう言い回しはしてないと思います。
もし私がそういうことを書いていたなら具体的に抜き書いてもらえばチョンボでありお詫び・訂正しますが
もし私が書いていないことをまたid:kyo_juさんサイドで勝手に付け足して言ってるのであればいいやりかたじゃないと思います。
それは小さい子供がやる「ぜったいかー」「なんじなんぷんなんびょうだー」レベルの戦法ですよ。
そのうえで今回のやりとりに限って言えば
id:kyo_juさんは物事がよくなるための提案自体そもそもしておられないと思います。
どちらを重視しているとかいうよりも。
今回の場面では、むしろketudanさんの方が「物事が良くなること」（生活保護の改善）より、
当事者や支援団体の「筋合い」（生活保護受給者の会計公開）の方を重視しているように見えます。
ketudan:スジは知らんけど会計公開すると物事がよくなるよ、このアイデアに反論があれば聞くよ。
kyo_ju:お前はスジ違いである。物事がよくなるかはともかくお前の秘めたる邪悪な心が問題である。
というやり取りをしてきたと思います。
私は自分のアイデアの効果についてid:kyo_juさんからスジ論以外の批判を一度ももらってないし、
id:kyo_juさん自身の代替提案やアイデアは更に聞いた覚えが無いと思います。
書き忘れなら今からでも書いてください。
id:kyo_juさんの世界について1
単に無知なのではなく、あえて誤解や偏見を選択している人、誤解や偏見に基
づいた話をすることで自分に有利になると感じている人は、どのような情報を
仕入れても自分の都合が良い方にしか解釈しません。
自分と考えの違う集団を「悪意がある」「自分より劣ってる（知的にor道徳的に）」と捉える見方は問題があります。
間違っているうえに、それを信じるとやれることがなくなるからです。
一人の人にもいろんな側面があるし、こういう場合に感じる相手集団というのは多分に主観的で錯覚です。
よそを支持してる有権者を「未来のわが党の支持者」と思えず
感情任せにむかついて見下して敵視しだす政党があったらその党は決して与党になれないですよね。
そういう見方をとると「自分が座ってイライラしてる間に馬鹿どもが改心する」のが”物事の正しい推移”になります。
この人は”正しさ”を貫けば貫くほど味方が出来ずイライラだけ増えていきます。
ただ、生活保護受給者の家計簿を誤解と偏見に満ちた人間たちにエサとしてくれてやるだけのつもりなのか
これも「今自分達に賛同してない人間は悪意に満ちていて話し合いの余地がない」式の
id:kyo_juさんの精神世界が前提になっていると思います。
前提から賛同できません。
id:kyo_juさんの世界について2
今回一番大事なところです。
私は、「こちら（＝私やketudanさんをはじめとする一般公衆）」が「相手（＝
当事者や支援団体）」の働きかけに対して、自らどういう態度を選び取ってい
くべきなのか、という話をしています。
こういうのが、
趣味としては自由だと思いますが
私としてはとても気持ち悪い方向性だと感じます。
私やid:kyo_juさんが「自らの態度」やら善意やら同情心やらを点検したりアピールしたり自己批判したりする、
もしくはそういうことをしない奴らの道徳的な低劣さを蔑んだりする、
これはどういう方向にポジティブな意味を持つんでしょうか？
ただそれをやる私やid:kyo_juさんがネクラな精神的快感を得るのみなんじゃないですか。
たぶんそれをやれば私とid:kyo_juさんはとっても仲良くなれるでしょうが、
私はもっと清潔な方法で人と仲良くなりたいと思います。
ketudanさんは、「こちら（＝当事者と支援団体、それに私まで一体扱いされているようですが）」が
「相手（＝一般公衆）」をどうにかさせる、という構図しか頭にないようです。
しかも、ここではketudanさんの主体性は消え去っています。
「こちら」側にいるのか「相手」側にいるのかすら明らかにされていません。
まず、「どうにかさせる」というのは間違った発想です。目指すべきは理解を得ることです。
そのうえで、私は当事者のような深刻さは有していないし、”ナマポ”に憤る人達のような激しい関心も持っていません。
上のid:kyo_juさんの方向性から見た時に私のコミット度合いの足りなさが不快なんだということはわかりました。
というより、id:kyo_juさんの信じる世界から言えば必ず”敵”か”味方”に深くコミットしているはずであって
そういう宣誓をしないketudanは邪悪な狙いがある筈だからずっと疑ってきたのがこのやりとりなんですね。
一方私は「なんでアイデアの優劣をこそ批判しないのだろう」とずっと不思議に思っていました。
ようやくまたid:kyo_juさんの考え方が理解出来ました。
ということを踏まえて
私はそれは全くどうでもいいと思っています。
問題ごとにいちいち敵味方に別れる人、そういうものの見方を好む人、
この仲間入りをしてどっちかに参陣する意味はあるのでしょうか。
感情でついやっちゃうならともかく、選び取ってやるようなことではない気がしています。
生活保護受給者を敵のようにみなしてナマポ呼ばわりする人達も
そういう人達を更に敵のようにみなしてギーギー怒る人達（どうも受給者と重なってないような）も
無用の対立構造構築が大好きな点では双子のように似ています。
私は「こちら」側に共にいる人間としてketudanさんの主体性（あなたはどうす
るのか）を問うているのに、ketudanさんが自分の立場を明らかにすることから
逃げ回っているのが、話が噛み合わない根本原因です。
私は
「蛇蝎のように”ナマポ”を憎む人」の振りも出来ますし
「”ナマポ”を憎む人を憎憎しげに蔑む人」の振りも出来ます。とても簡単なことです。
どっちかをすればid:kyo_juさんの信じる枠組みにすっきり収まったのでしょうが、それはしません。
まさにいま、話が噛み合わない根本にたどり着いたのではないでしょうか。
この差異がわかったのは長く話してきたことの重要な成果だと思います。
まとめ
いし続けるのであれば、「相手」の話を聞きたくないために「家計簿公開が基本」など
と高いハードルを掲げて門前払いすること自体がketudanさんの狙いだったと言わざる
を得なくなり、ここでもまた、「ゲス」であるという当初の評価を撤回する必要を感じな
い、という結論にな
id:kyo_juさん「プライバシーの問題がある、負担が大きい、ハードルが高い」
私「現状より負担はむしろ減りますよね、どうでしょう」
id:kyo_juさん「…」
id:kyo_juさん「プライバシーの問題がある、負担が大きい、ハードルが高い」
（相手が力尽きるまで繰り返し）
もうやめましょうこれは。
id:kyo_juさんがエラーを吐き続けるPCみたいになった理由は
言質や証拠をすっ飛ばして「ketudanは悪意の魂胆がある」と確信したためで、
なぜそういう発想になったかというと世界の見方が道徳的敵味方式だからです。
私が生活保護受給者に悪意を持ってるならば
ここでid:kyo_juさんとおしゃべりしてる時間でもっと
微力なりに生活保護受給者を萎縮させる方法や世間に悪意を広げる方法はあります。
もしくはid:kyo_juさんの気に入る「味方」を完璧に演じて取り入るのも難しくはないです。
その時間や選択肢を捨ててid:kyo_juさんとおしゃべりしてることだけでも
私の目的がそんなことじゃないことは理解できるんじゃないでしょうか。
お互いに世界や脳の型が全然違うのは判明しましたが、そのうえで。
私はid:kyo_juさんと敵味方として雌雄を決するようなことより
二人の間のものの見方や考え方の差を知って考えるほうが面白いと思います。
今回もコメントありがとうございました。
再度のお返事をお待ちしてます。
それって悪い事だったのか？
引っ越します - ２４時間残念営業
http://lkhjkljkljdkljl.hatenablog.com/entry/2013/04/18/210156
ということで、
コンビニ店長の人が以前から増田で突っつかれてきたことを苦にブログをやめるそうです。
それはいいんだけど、
このエントリのブックマークでは下手人の増田への激しい非難が殺到してます。
「通報すべきだった！」とか、「放置したはてなの責任は重い！」とか、「あれにブクマつけすぎだろ」とか、「殺してえ！」とか。
しかし、
あの増田って別に「店長のローソンは〇〇店だぞ！」みたいなリアルな嫌がらせをしたわけじゃなく
あくまで店長が書いたものにあーだこーだ言って因縁つけたり馬鹿にしたりしてただけですよね。
ダメなのかそれ？
それがダメだっつうなら
はてなで嗜まれてる娯楽の８割方がダメにならないのか。
最近だとイケダハヤトさんというのが無様なエントリあげるたびに
ブックマーク欄に殺到してはあーだこーだ言ってみんなで馬鹿にしてるじゃないですか、はてなーって。
あれはダメじゃないのか。
イケダハヤトさんはどう見てもあの状況を楽しんでないし、文面から泣きそうな顔が見えるんですが。
もしくは青二才の人のちんぷんかんぷんなラノベ感想文が
ブコメで突っ込まれまくった上に添削エントリで活け造りみたいにされて
それもみんなで集まってわーいって楽しんでたじゃないですか。
あれはダメじゃないのか。
店長の人はあのたった一人の粘着以外周囲はほぼ味方だったのに対して
青二才は毎日が四面楚歌ですよ。
増田の店長いじりと
はてなーのイケダ・青二才（だけじゃない、勿論）いじりと
どうルールやモラルに差があるのか全くわからん。
イケダハヤトは言ってることが馬鹿丸出しでむかつくから啄ばんで楽しんでOKで
店長さんは面白くてみんなに愛されてるから手を出しちゃダメってことなのか？
それはルールでもモラルでもなくね？
そうやって人依存でルールころころ変わるほうがよっぽど村社会じゃないのか。
今回の件で憤りや後悔のポーズしてる人等で
「今現在進行形で青二才君が同じ目に遭っている！助けてあげよう！」と書く人はゼロだ。
青二才なんて店長よりずっと長く増田で粘着されてるのに。
興味なくても視界の端ぐらいには入ってるでしょ。
増田の豚まんじゅう関連エントリは質も量も充実しすぎだけど
あの状況を問題視した人なんかいなかったし今もいない。
俺もどうでもいいと思う。
こういうことは当事者が「耐えられないからあれをやめさせて！」って言ったら
管理者たるはてなが申請に基づいて何らかの対応してあげるべきだけども
それまではみんな好きにやる…がはてなのルールじゃないのか。
普段から教室内でドッヂボールを楽しむ行儀悪いクラスなのに
ちょっとしつこく狙われた子が「ぼく転校する！」って言い出して
そしたら周りの子も突然真人間みたいな顔になって次々に挙手して
「ボールを友達に投げつけるなんて酷いと思いまーす」だの
「ドッヂボールを止めなかった先生の責任が大きいと思いまーす」だの言い出す。
俺が先生ならこんな茶番クラス会によう付き合わん。
id:kyo_juさんとのやや噛み合わないやり取り 5
前回の日記について更にid:kyo_juさんからハイクでお返事を頂きました。
http://h.hatena.ne.jp/kyo_ju/299874150542747572
コメントを返していきたいと思います。
私の発言について
私が問題にしているのは
「もっと情報を出せ。家計簿全部晒せ。でないとノーカン」というあなたの態度であり、
まず、くりかえしになりますが
態度じゃなくせめて発言を問題にしてほしい。
私は自分の書いたことになるべく責任を持つつもりですが
id:kyo_juさんはどうも言質ではなく「こう見えた」っていうid:kyo_juさん主観の話で来ます。
それは共有できないので対応不能じゃないですか。
私の発言についてであれば
「もっと情報を」ではなく「威力のある情報を」と言ってます。
量の追加ではなく質。
負担の増大ではなくむしろ縮小。
で、思ったんですけど、話が噛み合わない一つの理由として、
ketudanさんは「運動のやり方」や「要求の訴え方」に「正解」があると思っていて、
まず、物事に「正解」なんてものがあるかどうか。私は知りません。
ただ「ベター」は常に存在しうると思います。
私は「私の考えるベター」を述べました。
それに対して、私は「正解なんてない」と思っていて、
「ぼくのかんがえたただしいうんどうのやりかた」を他人に押し付けようとするketudanさんに、
私ははてなブックマークで「会計公開は悪くないよ」と書いたんですよ。
またもし支援団体にメールでこの提案を送ったとしても別に「押し付け」ではないと思います。
id:kyo_juさんがしきりに使いだした「押し付けようとする」みたいな表現は
要するにとりたてて瑕疵の無い行動を無理矢理悪いことのように言うための
無内容の（もしくは感情先行の･主観的な）レトリックだと思うんですが。
「あなたの思う正解は別に正しくないんじゃないですか」
そういう
「あんたの方法はこう間違ってる」「こっちの方法のほうが威力やコスパが上だ」的な議論なら大歓迎なんですが
私が提案した方法の中味に対する反論・批判は１個もいただいてないですよね。
id:kyo_juさんはそういう反論をしたことは無いです。
id:kyo_juさんの目的について
「もし仮にそれが正解だったとしても、あなたが注文を付ける筋合いはないんじゃないですか」
と言って批判している。
たぶんこっちがid:kyo_juさんの本筋なんでしょうが
理解しにくいです。
仮に私の提案が正解（というかベター）ならば
…採用すりゃいいじゃないですか。
もはやid:kyo_juさんが何の為に私を批判してるのかについてもよくわかりません。
物事が良くなることより”筋合い”を重視してるというのはわかりましたが
何故そういう優先順位なのか。
これだけ生活保護のしくみや生活保護受給者に対しての誤解や偏見が渦巻いて
いる中で、また、他人なんかどうなったって構わない、自己責任だろという人
が多い中で、「こうやれば正解」という道なんかあるわけがありません。何を
やったって（それこそ家計簿全部晒したって）反発や逆効果は起きるでしょう
し、逆効果を犠牲にしても少しの効果（少しでも、味方になってくれる人がい
るとか）ですら期待できるとも限りません。 つまり、「こうやれば要求を実現
できる」という「正解」がない状況なのを百も承知の上で、それでも何も言わ
ず黙っているわけにはいかないから、また、たとえ負けても民主主義や人々の
良識を信じたい気持ちが残っているから、当事者や支援団体の人は訴えている
わけです。 そこへ「ぼくのかんがえたただしいうんどうのやりかた」をひっさ
げてketudanさんが颯爽と登場（実際には登場すらしていなくて、ネットの片隅
でごにょごにょ文句を言ってるだけですけど）されても、本気で言ってるとす
れば何週遅れだよ、それとも（これも前から言ってるように）「どうせ家計簿
出せないんでしょ？だったらあなたたちの主張はノーカンね」と言いたいだけ
ちゃうの、という反応になってしまいますよ。
なんだか、
これはヒステリーというか感情の爆発ですよね。
ここで理屈で応えるのは逆効果な予感もしますが一応答えると、
・誤解や偏見は情報を出していくことでのみ解消できます。
・「何やっても無駄なんだ！」と叫ぶのはただの癇癪で、誰の助けにもなりません。
・困窮してる受給者が癇癪起こすならまだしも、
彼等より余裕ある応援（するんですよね？）者が先に癇癪起こしちゃいけません。よね。
・ほとんどの物事は「正解」があるほどイージーではありません。残念だが当然です。
しかしすぐ「正解」が見つからないから絶望して怒り出すと言うのは
子供っぽい、気楽な態度じゃありませんか。
・「正解」が見つからない＝工夫する余地や希望が無い ではありません。
その他
もう一つだけ言っておくと、何度繰り返して「公開された生活保護受給者の家
計簿の中身を自分でチェックするつもりはない」と言っても、そのことによっ
て家計簿晒せと要求したことの責任は免れないですよ。
どういう責任でしょうか？
同じことを繰り返すより「お前にはこういう責任がある」という中味を具体的に述べてくれたほうが話が進むと思います。
…しかし「チェックする気は無いのか？？無責任な！！」という質問を４回ぐらい聞かれてきましたが
「ある」って答えたらマズイ立場になる（id:kyo_juさんの理屈の中では）質問だったんですね。
そういう引っ掛け問題みたいなのはやめてください。不毛です。
引っ掛からなかったからって同じ質問執拗に繰り返すのもスマートじゃありません。カンダタですか。
会話はお互いを理解する為にするものであって
ハメようハメようみたいなのは本末転倒です。
他人のプライバシーを踏み越え、家計簿を晒せ、さもないとお前達の主張は説
得力ゼロだ（逆にいえば、家計簿晒せばまじめに話聞きます）と言ったわけで
すから、
こういう無内容で感情的な書き方とおんなじことのリピートをそろそろよしにしましょうよ。
私はid:kyo_juさんの書き方を真似していいなら
どんな人のどんな行動にも因縁をつけることは出来ます。
むかし掲示板荒らしばっかやってたのでそういうのは得意です。
出来るのに今やらない理由は、そういうことに建設的な意味は無いからです。
つまりid:kyo_juさんとの会話への敬意と期待です。
見て面白いか面白くないかとか、子細にチェックするとゲスだと思わ
れるんじゃないかとか、そういうのは抜きにして、家計簿開示されたらあなた
がそれを子細に検討して、ここの支出をこう見直せば今の給付で足りるだの、
いや参りました全然無駄な支出ありませんでしたやっぱり給付水準上げないと
駄目ですねだの、とにかく何か言う責任があるんじゃないですか、「世間」と
かどこにいるかもわからない他人とかにアウトソーシングしてないで、ちゃん
と首尾一貫してくださいよ、ということです。
結局私がチェックしたら満足なのか、しないほうがよいのか、
id:kyo_juさんの中で気持ちをまとめてからぶつけてきてください。
もしどっちになっても怒るつもりなら、その話も不毛でしょう。
id:kyo_juさんの考え方の根本は
で、「正解」がある状況、つまり、言葉を尽くして説明すれば要求を聞いて
もらえ、一定の人には賛成もしてもらえ、やがて政策にも反映してもらえる
ような状況にするためには、話を聴く公衆の側の意識が変わらないとですよ
ね、ということです。
これは前回も言ったように発想は面白いんですが、
やはりスジ論的な話、気持ちの話に留まると思います。
「こちらから苦労して工夫して働きかけてちょっとずつ相手を変えるのではなく
相手が自発的にこちらに望ましい形に変わるべきなのでは？」
っていうのは、
背景としてのこちら側の理屈・立場がどれだけ正しくても実現しないと思うんです。
今のところ人類史では実現したことがないんじゃないでしょうか。
「ここが噛み合わない理由ではないか？」には同意です。
今回もコメントありがとうございました。
再度のお返事をお待ちしてます。
id:kyo_juさんとのやや噛み合わないやり取り ４
前回の日記に更にid:kyo_juさんからお返事がありました。
http://h.hatena.ne.jp/kyo_ju/299856534343483372
コメントを返していきたいと思います
メイン部
この団体の方も、「現行の生活保護給付で「健康で文化的な最低限の生活」が営めていない状況」を訴えるために、
当事者の個別の状況もプライバシーに抵触しない範囲で訴えていこうとされているわけですよね。
私も同じ認識です
ええー。
id:kyo_juさんはこの団体と違って、一切情報公開なんかすべきでない派ですよね。
何故なら情報を出しても受け止めるべき世間がゲスしかおらんからであると。
さっき書いておられたのを引用します。
当事者や支援団体が公衆に向かってどんなふうに訴えても曲がった受け取り方しかされない状況にあるのですから、
抜本策としては社会の側が意識を変えるしかないですね、
そのために動くべきなのは、当事者や支援団体よりむしろあなたや私ですよね、という話です。
はい。
当事者や支援団体が訴えるのは無駄だと。
むしろ世間のゲスどもが自主的に反省汁ことで大悟に至りそこから社会が変わるのこそが肝要であると。
私はさっきここが一番面白かった（変な意味ではなく）のでよく覚えてるんです。
これはこれで面白い考え方だと思って感心してたのに
わりとどうでもいい辻褄合わせで全然違うポジションを打ち出さないでほしい。
（「どんなふうに訴えても無駄」っつった数時間後に「訴えていこう」はねーでしょう。）
【「プライバシーがあるから金の流れの説明は一切しない。」というならそれはそれで筋が通ってるしいいでしょう。が、この団体は勇気ある60歳男性にお出まし願い、金の流れの説明をしだしてるわけです。それをやるなら帳簿を出したほうがよろしい。やるなら効果あるとこまでやらないと。やりたくない人に強制はしません。】
→さきの回答でも述べたとおり、その公開範囲が、当事者と支援団体の方で話し合って、
プライバシーの保護と具体的説明の必要性の間で合意がとれたところである、ということでしょう。
残念ながら戦術ミスをしていて、支払いコストの割りに効果を手に出来てないと感じます。
60歳の男性が、会見の場ではまあ、生身で出てきて顔を晒して窮状を訴えてるんですよね。
これは結構勇気がいるし負担だと思います。
でもせっかく彼に負担をお願いしたにも拘らず、あまり効果的じゃありませんでした。
記事を読む人達から見て、具体的にどう生活が大変なのかの情報が特に増えなかったからです。
むしろ会見には出てこなくていい、顔は出さなくていい、名前も要らないから、
きちんとつけた家計簿を出すほうが、窮状がしっかり伝わったと思います。
で、たぶん、顔を出して会見に出てくるより家計簿を提供するほうがプライバシー的な負担もかなり少ないんじゃないですかね。
以上、
より負担が軽くて効果が見込める作戦を提案しています。
私が言ってるのこれだけの話です。
私の作戦に異議があるならどんどん言ってもらって結構なんですが（「もっといい作戦があるぞ！」とか）
id:kyo_juさんは論理的な異議や反論ではなく「お前はゲスな目的に基づいてハメようとして言っているに違いない！」「そう見える！」と喚くばっかりなので
どうも話が進みません。
礼儀論？について
なお、「痴呆」だのなんだのと、感情的になっておられると思われるところはスルーしました。
自分は感情の赴くまま滅茶苦茶にゲスゲスゲスゲス言ってるのに
私が１回「ボケ老人みたいなことやめてください」と書いたのがご不満ですか。
今後言葉や礼儀を気をつけたいと思いたったなら私は大賛成ですけども。
→あなたの意図については「私にはこう見える」という以上には言っていないので、「確信を持って決め付け」というあなたの認識こそが「虚空から受信」したものでしょう。
ちょっとちょっと、今度は何言い出してるんですか。
根拠が示せねえどころか確信すら持たずに
誰かに邪悪な目的を勘繰ってゲス呼ばわりするのがid:kyo_juさんということですか。
（それじゃ自己弁護にも後退にもなってませんよ。むしろ悪化してます。）
地獄のリピートの部
ところで、私の回答のうち反論がなかった次の部分については、お認めいただいたものと理解します。
【自分はゲスではないが、世間はゲスだからお前たちはこうしろ、と注文を付けておられると。そういうのって「太宰メソッド」とか言いませんでしたっけ。】
中途半端に具体的な金額を出して根拠は出さない、というやり方は納得してもらえるどころか悪い関心を買う。
これは監査でも税務調査でもなんでもそうであって
ゲスとかどうとか感情的な言葉を押し付けるのは意味無いんじゃないですか。
…って書きましたよね。
同じことを何度も何度も聞くやり方はやめてくださいっていうのもも〜〜〜、何度も言ってますよね。
【具体的に今の給付水準でどのように困窮しているのかを訴えるのは、「「健康で文化的な最低限の生活」が営めていない状況を公衆に訴える」ために有益ではないですか？本人がプライバシーを晒すことを受け入れられる範囲で具体的に語ってもらわなければ、それこそ「わざわざ当事者を記者会見に出しているのに話に具体性がない。戦略が悪い」などと言われるのではないですか？】
たぶん文が無駄に長いです。
しかも何を言いたいのかよくわかりません。
【どの程度ならプライバシーを晒すことを受け入れられるか、当事者と相談した上で記者会見に出てもらったのがこの団体であり、その判断に「どうせ出すなら家計簿全部出せ」と注文を付けているのがあなたですよね。】
これも何回も答えられてることを記憶喪失っぽく更に尋ねる意図的ボケ老人戦術ですよね。
【結局、要求どおり家計簿が出てきてもその中身を子細に検討して、現行の給付水準でもう少し良い生活をする方法を提案してあげたり、あるいはやはりこれは給付水準を上げないと駄目だ、と動いてあげたりする訳ではないんですか？
だから、しねーって言ってるでしょ！
これだけでももう４回ぐらいおんなじ質問におんなじ回答してますよね。
ボケ・痴呆じゃないならなんなんですかこれは。
だったら、やはり「そんなの、世間が許さない」という太宰メソッドに名を借りたゲスな覗き趣味でしかないじゃないですか。】
家計簿を出すのは当事者にとっては
顔出しや会見で泣くのより負担が少なくて攻撃力の高い作戦ですよね。ね？
私は何か当該団体を意地悪に追い詰めたり、負担増を迫ったりしてるんですかね？
自分の難癖が撃退されて頓挫したときに、
その相手の返答・回答を一切読まなかったみたいに
何回でも何回でもおんなじことを聞く、おんなじことを喚く、
というのがあなたの得意のやり方なんですね。
これをやり続けて相手をウンザリさせて、
十数回目かの同じ質問にいよいよ相手が反応しなくなったら
「お認めいただいたものと理解します。」と高らかに宣言するという。
口喧嘩のやり方としてもかなり下等で不毛なものだと思います。
そんなやり方で粘って相手を呆れさせて「勝った！」と言い張れたとしても本末転倒だと思うんですが、
そもそもなんのために会話をするんですか。
面白かった部分
【私のコメントの当該部分は、その団体がどうすべきかではなく、社会全体としてどうすべきかを述べたものですので、的外れな指摘です。「みんなに健康で文化的な生活？ハァ？」みたいな意識が社会に充満している限り、当事者や支援団体が公衆に向かってどんなふうに訴えても曲がった受け取り方しかされない状況にあるのですから、抜本策としては社会の側が意識を変えるしかないですね、そのために動くべきなのは、当事者や支援団体よりむしろあなたや私ですよね、という話です。】
【私の言及の主題は「支援団体がどうすべきか」ではなく「あなたの主張がどう問題なのか」ですから、話が噛み合わないとあなたが考えるのは不思議ではありません。】
上にも書きましたが
ここだけは同じことの繰り返しではなかったし、読めてよかったです。
しかもかなりid:kyo_juさんの根本に触れられた気がする。
なるほど、瑣末な方法論以前にそもそも、当事者や支援者が世間に情報を出して理解を求めていく方針自体が
間違っている（作戦的にというよりたぶん、スジ論的・道徳的に？）と。
現実的な方策としてはう〜んですが、スタンスや世界観としてはわかります。
「その発想はなかったわ」というか。
一番勉強になったところです。
今回もコメントありがとうございました。
再度のお返事をお待ちしてます。
（でも地獄のリピート戦法だけはもう勘弁してください。
意義ある会話が出来るのを期待しています。）
